Diskussion:M113 Panzermörser 120 mm

da die Fahrleistungen [...] an die von der Bundeswehr zur Truppenverpflegung benutzten Thermen erinnert.
*ROFL* Der ist gut. Bitte aber noch M113 entsprechend bearbeiten, dass da auch die Varianten anderer Streitkräfte (inkl. Bw) dort auftauchen und dieser Artikel dort verlinkt werden kann. --LC 10:42, 8. Feb 2005 (CET)

Titel ist Fehlerhaft

Der Titel müsste MTW M113 Mörserträger oder so ähnlich heißen, da der MTW an sich keine 120 mm Bewaffnung besitzt, sondern nur den Transport der Waffenanlage übernimmt. MTW ist die gängige Bezeichnung des Fahrzeugtyps, M113 das Modell. Ich werde noch sehen, ob ich den Artikel verbessern kann. Leider weiss ich nicht wie und ob man den Titel ändern kann. Es reicht ja die 120 mm zu entfernen, dann könnte man die anderen genutzten Varianten, wie z.B. VB-MTW bei der Artellerie, erwähnen.

HG, d.R. Altfelde 18:13, 20. Feb 2005 (CET)

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MTW ist nicht ganz richtig. Ist ja kein Manschaftstransportwagen mehr. Richtig lautet die Bezeichnung M113 Panzermörser bzw Panzermörser M113. Waffenträger M113 Panzermörser ist auch nicht verkehrt.

--Sonaz 18:19, 30. Okt 2005 (CET)

Geschwindigkeit

Anm.: die 62 km/h sind als Witz gedacht oder - als ich damals (leider) eine Kolone unserer M113 Mörsertruppe mit dem Inst-2-Tonner begleiten mußte, konnte ich froh sein wenn sie mal 40km/h fuhren, bei der ersten leichten Hanglage (fuhr der 2to noch im Standgas) waren die bei höchstens 20km/h --Tout ^(Diskussion) 10:01, 23. Dez 2005 (CET)

Nein sind sie nicht. Ich war MKF auf einem M113 Panzermörser und habe alle NDV Varianten gefahren. Erlaubt sind bzw waren bei der Ausführung mit Lenkbremshebel 30 km/h bei der Version mit Lenkung (alte Bauart) 40 km/h. Ab Version NDV2 (neuer Motor, neues Lenkgetriebe usw) sind es wieder mehr.Auf Übungsplätzen haben wir aber öfters die erlaubte Höchstgeschwindigkeit überschritten.
Die 62 km/h haben auch alle M113 geschafft, es war nur halt nicht erlaubt weil das bremsen mit Lenkbremshebel recht schwierig ist. Im Fahrzeugschein stand deshalb auch Beim bremsen kann das Fahrzeug die Spur verlassen. Ein weiterer Grund war die zu schwach dimensionierte Bremse. Es ist kein Geheimniss das öfters die M113 Flotte stillgelegt wurde wegen Mängel.--Sonaz 10:59, 23. Dez 2005 (CET)

Das war doch die Sache - jetzt erinner ich mich, als es vermehrt Unfälle mit tödlichem Ausgang gab, wo die Teile wegen überhitzter Bremsen in den Gegenverkehr fuhren - ich meine da gab es doch auch irgendwelche Vorwürfe usw., weil die Schweizer ihre MTW schon umgerüstet hatten und wir nicht, (da hab ich mal was in den Medien gehört) - mit den Mängeln das kann ich bestätigen, deshalb war ja der Inst. 2 Tonner immer dabei - ich weiß einmal 70km zurück zur Kaserne - wir haben schon gefeiert - da bleibt so ne Kiste doch glatt noch nen knappen km vorher stehen! --Tout ^(Diskussion) 11:36, 23. Dez 2005 (CET)

Es gab mal einen Unfall, während meines Wehrdienstes, bei einer anderen Kompanie. Die Bordelektronik schaltete auf Gas, ohne, dass man dies abstelen konnte. Der MTW konnte anscheinend bis zu einem gewissen Punkt mit den Bremsen gehalten werden, setzte sich dann aber frei, bis ein anderer MTW sich in den Weg gestellt hat. Dadurch durften wir die Panzer erstmal nicht verwenden. In Meiner Kompanie ist jdoch mal eine Kette gerissen, was den Panzer überschlagen lassen hat, Der MKF hat deswegen ein paar Narben mehr auf dem Kopf gehabt. -- Altfelde 19:14, 18. Jan 2006 (CET)

Der PzMrs hat keine Elektronik die automatisch auf Gas schaltet. Außer es war die NDV 2 Version die ab 2002 zu Verfügung standen. Nur da hätte man einfach den NotAus betätigt. Bei mir ist auch mal die Kette "gerissen", wobei das übertrieben ist. Nach einem Kettenwechseln auf die neue Diehl Kette haben sich die Endverbinder selbstständig gemacht. Ist aber nix passiert, außer Kette aufziehen im Gelände. Es gibt zwar einige Unfälle aber vieles wird auch übertrieben oder ist einfach falsch und somit zur Urban Legend geworden.--Sonaz 21:56, 18. Jan 2006 (CET)

Erstens hat die Artellerie keinen "VB",denn gibts nur bei den Mörsern, sondern einen "AB".Zweitens würde ich echt gerne mal wissen wo die ganzen NDV2-Varianten stationiert sind,ich habe noch nie einen gesehen und bin schon seit fünf Jahren bei den Panzermörsern.Auch habe ich schon nen Unfall mit gerissener Kette (bei ca. 40kmh und anschließender fahrt in den Graben) gesehen und es außer ein paar blauen Flecken nichts weiter passiert. Übrigens haben wir schon fast ""90ig""kmh mit nem Standard MTW geschaft.Das dazu. Ist trotzdem ne Rotzbude.Bin FROH wenn die endlich weg sind. ---Kalle

5./PzGrenBtl.391 und 6./PzGrenBtl.411 sind mir bekannt. Ich war damals in der 5./391. Dort haben wir 2001 die Mrs abgegeben und 2002 umgerüstet wiederbekommen. Als das Btl. aufgelöst werden sollte haben wir unsere Träger zum 411 abgegeben. Die Feuerleit gingen nach Frankenberg an die Ari. Zumindestens bis zum Auflösungbefehl der PzMrs haben die in Viereck die Mörser mit NDV2. Der Artilleriebeobachter (AB) ist ebenfalls auch ein Vorgeschobener Beobachter(VB) und die genauer Bezeichnung der Mörser VB ist Mörserbeobachter. Beide können alle 2 Arten leiten und mit Daten versorgen. Alles schon in Bergen durchgespielt. Steht alles in der Taschenkarte Artillerietruppe Nr1! --Sonaz 20:27, 8. Feb 2006 (CET)

@Sonaz: Ja wir hatten die NDV2. Keine Ahnung, ob die Geschichte richtig war oder nicht, jedoch sollte man bedenken, dass man nicht vernüftig denkt, wenn man in Panik oder sonstwas gerät. Wenn die Bremse beim PKW ausfällt kann man auch den Motor ausschalten, bzw. runterschalten, um zu bremsen, jedoch bezweifle ich das dies jeder tun würde. Überschlagen war vielleicht übertrieben, der MTW stand jedenfalls nicht mehr auf beiden Rollen, was nicht schwer ist, wenn dies an einer ungünstigen Stelle passiert. Bei einem richtigen Überschlag, wären wohl der Fahrer und der Komandat nicht so leicht davon gekommen, da beide den Kopf draussen haben. -- Altfelde 17:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Handfeuerbewaffnung

Als ich damals Richtschütze war, hatte ich kein Gewehr (G36) sondern eine Pistole P1. Abgesessen war ich dann für das MG zuständig.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.154.194.236 (Diskussion • Beiträge) 11:45, 5. Sep 2006)

Das hat sich mit der Zeit geändert. Bei mir war es am Anfang auch nur P8 und MG3, später G36 und MG3. Ein Grund war das in der gedeckten Aufstellung eine Langwaffe fehlt. Das MG blieb in der Regel auf dem Fahrzeug.--Sonaz ^Disku 12:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Ok das macht Sinn, auch wenn man den M113 dann aufgeben müsste, wäre ein G36 eh nicht mehr allzuviel an Ausrüstung die mit müsste. Seid ihr in der SGA zum Richtschützen auch erst zwei Wochen abgesessen und mit kompletter Ausrüstung herangeführt worden ? Das fand ich anstrengender wie die komplette AGA. (hab mich jetzt mal registriert übrigens) --DelTorres 14:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Ne. In meiner SGA zum Mörserschütze (da macht man alles) war alles auf dem Bock. Erst später als alter Hase habe ich das alles mal ohne Fahrzeug durchgemacht. Hat mir auch gereicht. Real gesehen war die Bodenplattenrally nicht gerade effizient. Vor allem wenn man bedenkt wie schnell heute Gegenfeuer kommmt.--Sonaz ^Disku 00:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Effizient nicht, aber anstrengend schon. Zu meiner Zeit (94/95) haben wir mit der komplett Ausrüstung (+persönliche Kampfausrüstung) solche Spässe wie 6km Märsche oder über die HiBahn gehabt. War schon ein Hammer. Im übrigen ein Dank an die Ersteller dieses Artikels. Hat mich wirklich gefreut über den Hammer hier so ausführlich Lesen zu dürfen. Coki 22:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bezeichnung

"auch oft scherzhaft „1000-Liter-Therme“ genannt, da die Fahrleistungen und das Aussehen an die von der Bundeswehr zur Truppenverpflegung benutzten Thermen erinnert." beim Aussehen gehe ich ja noch mit, aber seit wann haben Thermen Fahrleistung? Das ist nicht gerade enzyklopädiegerecht.--Bojo 21:36, 5. Mär. 2008 (CET)

Munition zu gefärhlich > Friendly Fire Gefahr

Als die BW die schnelle Eingreiftruppe in Afghanistan übernommen hatt,musste sie haufenweise 12cm Mörsermunition in den USA kaufen,weil die eigene Munition so veraltet und schlecht war,das sie nicht benutzt werden konnte,da die Gefahr,das mann die trifft die mann eigentlich retten soll,viel zu hoch war.Nun werden präzise amerikanische Geschosse verwendet.(nicht signierter Beitrag von 87.164.179.82 (Diskussion) )

Wir sind hier nicht in einem Forum werte IP. Die Feststellung ist teilweise richtig. Schlecht war die Munition nicht gerade aber auch nicht geeignet für das überschießen. Das hat nix mit Friendly Fire zu tun! Achja auch IP dürfen sich eine Signatur verpassen.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 13:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Laut Spiegel Online wurde bis 2009 ausschliesslich Leuchtmun mit den Mörsern verschossen. M.f.G.--JCJ 20:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Annäherungszünder

Das die Annäherungszünder durch Messung des Luftdrucks funktionieren wage ich stark zu bezweifeln. Falls doch, sollte diese Stelle dringend belegt werden. --Bojo ^Diskussion 09:56, 22. Nov. 2014 (CET)

Siehe dazu Abstandszünder. Sind auf Druck reagierende Abstandszünder. Wüsste ich jetzt noch den Zünderhersteller, hätte ich jetzt etwas mehr sagen können. Gehört auf jeden Fall zur Diehl-Gruppe (Korrektur. Wird von Kongsberg produziert). Ich schau mal ob ich noch einen meiner alten Mörserfeldwebel zu fassen bekomme. Edit. Wikipedia hat ja fast alles. Also es sind Annäherungszünder NVT224A1 oder Annäherungszünder PPD324-B3 verbaut. Kommen aus Norwegen.--Sonaz (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2014 (CET)

Dennoch halte ich die Verwendung von druckgestützen Zündern für unwahrscheinlich, denn dazu müsste ja der Luftdruck über dem Ziel bekannt sein und am Zünder eingestellt werden. Ich glaube es handelt sich, wie bei den meisten Steilfeuerwaffen, um einen funkgestützten Zünder, der mittels Dopplereffekt die Höhe über dem Ziel ermittelt.--Bojo ^Diskussion 13:15, 22. Nov. 2014 (CET)

Kleines Update. Hab noch keine Rückmeldung. Im Zweifel werfen wir es erstmal raus. Schaden tut es nicht.--Sonaz (Diskussion) 22:27, 29. Nov. 2014 (CET)

Hab es endlich. Wie du schon richtig geschrieben hast ist ein funkgestützter Zünder. Er lässt die Granaten in 5 m Höhe (± 2m) detonieren. Backup ist ein Aufschlagszünder. Findet sich in der TDv 1015/014-12 zum Mörser 120 mm) --Sonaz (Diskussion) 12:38, 11. Mär. 2015 (CET)

Nachfolger von HS 30

Moin, handelt es sich eigentlich um den Nachfolger der Mörserversion des HS 30? Der Schluss liegt nahe, ich habe aber keine Quelle... MfG --Stubenviech (Diskussion) 17:03, 17. Dez. 2014 (CET)

Mörsermunition

Die passende (und in der Bundeswehr) genutzte Abkürzung für Annäherungszünder ist ANNZ, AZ steht für Aufschlagzünder. Leuchtmunition hat zwar einen Doppelzünder, dieser dient aber eher als Backup, bei einem Mörser von gezielten Bränden zu sprechen ist schon sehr zweifelhaft. Es wird ein Leuchttopf ausgestoßen, der zwar sehr heiß abbrennt aber nicht zu gezielten Bränden führt. Ja, IR-Nachtsichtgeräte können durch manchen Nebel nicht gestört werden, aber, wozu sollte ich Nachts nebeln? Nebel dient als Sichtschutz der eigenen Truppe. Tagsüber! Übungsmunition enthält kein Gips sondern eine Mischung aus 55% Bariumsulfat und 45% Paraffin und zusätzlich Sprengstoff um dem vorgeschobenen Beobachter den Einschlag sichtbar zu machen.--Juerchn (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2015 (CEST)

Mit dem Feuer hab ich nicht geschrieben aber gebrannt hat die Wiese trotzdem wenn der Ausstoß nicht funktioniert hat. In den Sommermonaten in Wildflecken haben wir öfters mal die Wiese abgefackelt, meist weil der Zünder nicht ging aber auch weil öfters einfach mal nicht gestellt. Mit den Abkürzungen korrekt. Bist du dir beim Zünder von der Annz sicher. Den alle die auf dem Radar-Dopplereffekt basieren werden als funkgestützte bezeichnet. Der Aufbau mit Turbinengenerator spricht eher dafür. Bzgl. Nebel, ist noch eine Altlast aus 2005, und Nachts wäre möglich gewesen um die Sicht mit Wärmebildgeräten zu blocken. Mit einigen Nebelarten wäre dies möglich gewesen.--Sonaz (Diskussion) 00:55, 1. Mai 2015 (CEST)

Glaub ich gern das die gefackelt hat, die Magnesiummischung ist auch nicht zu unterschätzen. Ich glaube die Änderung von mir bezüglich der Annäherungsfunktion war unnötig und vielleicht etwas voreilig. Denn funkgestützt und Radar ist letztlich das gleiche. --Juerchn (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2015 (CEST)

1000-Liter-Therme

Zum einen stimmt die Zeitform nicht. Wenn das Gefährt oft als "1000-Liter-Therme" bezeichnet wurde, wüsste ich gerne von wem. Und weshalb das jetzt offenbar nicht mehr der Fall ist, denn das Gefährt gibt es ja noch. Eine Quelle für diese Aussage habe ich nicht gefunden, lediglich einen selbstgestrickten Bundeswehr-Jargon-Blog. Ich füge einen Belegbaustein ein. Wenn sich innerhalb angemessener Zeit nichts tut, entferne ich diese unbelegte Aussage. --Pälzerbub (Diskussion) 21:59, 22. Jul. 2018 (CEST)

Die Zeitform passt nicht weil es keiner angepasst hat. Die Waffenträger waren in der Ausphasung, bedingt durch die geänderte Lage sind diese allerdings noch im Dienst da man keine Alternative hat. 1000-Liter-Therme ist von der Kampfpanzersoldaten geprägt da der M113 ein fahrender Aluminiumblock ist und im Vergleich zum Kampfpanzer weniger stabil ist; also so wie der Thermobehälter. Rechteckig und wenn man ihn mal hart trifft verbeult. Es gab Unfälle, vorrangig beim betanken in der Nacht wo ein M113 öfters mal aufgeschlitzt wurde. Belege wirst du dafür nie finden da Truppenjargon.--Sonaz (Diskussion) 00:16, 23. Jul. 2018 (CEST)

Bezeichnung in Soldatensprache

Unter Soldaten wurden die Panzermörser auch als "Zigeunerartillerie" bezeichnet. - LeseBrille - --2003:CF:735:9D73:C456:6246:DF86:F70B 13:53, 23. Aug. 2022 (CEST)

granaten oder patronen?

Mörsergranaten

sind die mörsergranaten patronen? Panzergranate könnte man ja noch so bezeichnen, aber mörsergranaten doch nicht? Warum gerade die bundeswehr in ihren veröffentlichungen das als patrone bezeichnet ist m.E. vollkommen sachfremd. --2003:E9:DF4E:8E00:39E4:CBFD:1F46:8556 13:07, 21. Jul. 2023 (CEST)

es sind Patronen .

s.h. https://de.wikipedia.org/wiki/Patrone_(Munition)

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/landsysteme-bundeswehr/panzermoerser-m113 --Stumpewilli (Diskussion) 15:25, 21. Jul. 2023 (CEST)

das ist ja gerade der widerspruch. Mörsergranaten findet sich in zig artikeln, auch hier in wikipedia, auch mit bilder etc. Patronen dagegen setzt sich doch zusammen aus hülse und geschoss. Diese geschosse (werfergranaten) haben aber keine geschosshülse, ein grantwerfer hat keine möglichkeit, hülsen aufzunehmen. Es gibt auch kein patronenlager im rohr usw usw. Siehe auch unter Patrone. Bei der panzergranate könnte ich es noch hinnehmen, aber auch hier spricht die größe des kalibers dagegen. Was noch verständlich ist, ist die 40-mm-Granatwerferpatrone. Aber kaliber 120mm? Never.. Sieh mal ins deutsche waffengesetz, anlage 1

zitat:

• 1.Munition ist zum Verschießen aus Schusswaffen bestimmte
• 1.1Patronenmunition (Hülsen mit Ladungen, die ein Geschoss enthalten, und Geschosse mit Eigenantrieb),
• 1.2Kartuschenmunition (Hülsen mit Ladungen, die ein Geschoss nicht enthalten),
• 1.3hülsenlose Munition (Ladung mit oder ohne Geschoss, wobei die Treibladung eine den Innenabmessungen einer Schusswaffe oder eines Gegenstandes nach Unterabschnitt 1 Nr. 1.2 angepasste Form hat),
• 1.4pyrotechnische Munition (dies sind Gegenstände, die Geschosse mit explosionsgefährlichen Stoffen oder Stoffgemischen [pyrotechnische Sätze] enthalten, die Licht-, Schall-, Rauch-, Nebel-, Heiz-, Druck- oder Bewegungswirkungen erzeugen und keine zweckbestimmte Durchschlagskraft im Ziel entfalten); hierzu gehört
• 1.4.1pyrotechnische Patronenmunition (Patronenmunition, bei der das Geschoss einen pyrotechnischen Satz enthält),
• 1.4.2unpatronierte pyrotechnische Munition (Geschosse, die einen pyrotechnischen Satz enthalten),
• 1.4.3mit der Antriebsvorrichtung fest verbundene pyrotechnische Munition.

zitat ende.....--2003:E9:DF4E:8E00:E483:359F:E782:8CF0 17:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

ergänzend. Die bw eigene ZDv 30/41 definiert Geschosse mit eigenantrieb wie folgt:

 Im Sinne dieser Definition zählen zu

   Munition mit Eigenantrieb: Raketen, Lenkflugkörper, Torpedos;
   Abwurfmunition: Bomben, Bombenbündel, Wasserbomben, Seemarkierer;
   Projektilen: Geschosse, Granaten, Handgranaten. (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:DF4E:8E00:E483:359F:E782:8CF0 (Diskussion) 18:34, 21. Jul. 2023 (CEST))

Fazit: Mag sein, das zukünftige werfergeschosse eigenantriebe haben werden, der im artikel aber bezeichnete m120 mörser hat sie heute und zukünftig nicht. Er verschießt granaten. --2003:E9:DF4E:8E00:E483:359F:E782:8CF0 18:56, 21. Jul. 2023 (CEST)

ich weiß ja nicht, selbst die waffenindustrie nennt seine mörsermunition patronen ?!

https://www.rheinmetall.com/de/media/news-watch/news/2022/2022-01-19_bundeswehr-beauftragt-rheinmetall-mit-moerser-modernisierung-und-munitionslieferungen

https://www.rheinmetall.com/de/produkte/grosskaliber/moerser-massstaebe#anchor-m-rser-munitionsfamilien

selbst fachforen-/zeitschriften nennen es Patronen

https://wehrtechnik.info/index.php/2022/01/19/bundeswehr-beauftragt-rheinmetall-mit-moerser-modernisierung-und-munitionslieferungen/

die Bundeswehr nennt Mörsermunition ihn ihren vorschriften Patrone https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/TCWXL7O6SCZ3VCK2HYPAB5O2IZATZPBD

vermutlich liegt es daran das, das Mörser-geschosse selbst ein Zündhütchen mit minimaler treib/zündladung hat, um die ringtreibladung zu zünden. dies hat keine konv.-Granate sondern in der regel nur Patronen

--Stumpewilli (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2023 (CEST)

ja, es ist eigenartig bis unerklärlich und ohne erklärung widersprüchlich zur den bisherigen "Maßstäben". Rheinmetall liefert weltweit, kann sein, das im internationalen sprachgebrauch anders definiert wird, das deutsche waffengesetz (anlage 1) kann man aber nicht einfach ignorieren.

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/BJNR397010002.html --2003:E9:DF4E:8E00:4D4C:8EDD:30FB:1574 07:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

es bleibt bei patrone da es der Fachbegriff der herstellerende firmen sowie der Bundeswehr ist. wir uns uneins sind und solange nicht geklärt ist warum diese munition ein Zündhütchen hat und sie somit einzigartig im bereich von granaten wäre. Es ist uninteressant wie es im deutschen waffengesetzt definiert ist, du ich und jeder andere kann in deutschland keine mörsermunition kaufen oder verwenden noch besitzen der einzige nutzer hier ist die bundeswehr uund die sagt Patrone.

mir ist bewusst auf was du anspielst, der allg. sprachgebrauch mag so sein. Aber dann müsste der winkelschleifer eine flex, das taschentuch Tempo heißen oder der PKW ein auto sein.

--Stumpewilli (Diskussion) 09:21, 22. Jul. 2023 (CEST)

hier mal ein paar quellen

Patente / amt:

• https://data.epo.org/publication-server/document?iDocId=2991478&iFormat=2
• https://www.ige.ch/fileadmin/user_upload/Services_Links/pmmbl/2007/P_2007_13_II.pdf

Behörden : Bundestag/ BAAINBW / BMVG

• https://ausschreibungen-deutschland.de/853307_Patrone_120mm_Leucht_Mrs_NG_DM56_2021_Koblenz
• https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:63766-2019:TEXT:DE:HTML&src=0
• https://tl.baainbw.de/AG-Bund/TL/Daten/AED_1121.PDF
• https://dserver.bundestag.de/btd/06/029/0602969.pdf
• https://www.dbwv.de/fileadmin/user_upload/Mediabilder/DBwV_Info_Portal/Politik_Verband/2017/Schreiben_Gruebel_Funde_Kasernen.pdf

Medien:

• https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/13525199
• https://www.welt.de/regionales/hamburg/article139936452/Fund-einer-Moerserpatrone-auf-Fehmarn.html
• https://issuu.com/behoerden_spiegel/docs/2022_februar

Den begriff mörsergranate gibt es (diese Granaten wurden z.b. beim schweren Mörser Karl verwendet) aber nicht beim mörser mit zündhütchen und integrierter treibladung

• https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6rser_Karl

--Stumpewilli (Diskussion) 09:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

In der TDv 1015/014-12 zur Waffenanlage wird von Patronen gesprochen.--Sonaz (Diskussion) 11:40, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das, was vorne (oder bei anderen Typen auch hinten) ins Rohr geschoben wird ist eine Patrone, da die Treibladung dabei ist. Wenn es vorne aus dem Ror wieder rauskommt, ist es nur noch eine Granate. --HH58 (Diskussion) 00:57, 29. Jan. 2024 (CET)

quelle?

Grüße Willi --Stumpewilli (Diskussion) 16:58, 30. Jan. 2024 (CET)